"diene" Konjunktiv I

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  • #720579 Antworten
    luist
    Teilnehmer

    Hello,
    ich möchte die Verbform „diene“ im folgenden Satz richtig verstehen:
    Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sich die richtigen Atomen zu dem richtigen Molekül zusammenfügen? Als Vergleich diene ein großer Haufen rote und weiße Bohnen.

    Könnte man auch „dient“ benutzen? Was könnte man diesen Unterschied im Spanischen ausdrücken?

    Luis.

    #771021 Antworten
    ursula
    Teilnehmer

    uff – bin ich froh, daß ich nicht deutsch lernen muß – wobei Fragen wie diese mir zeigen, daß vielleicht nötig wäre. 😉

    Im 1. Satz würde ich Atome und nicht Atomen sagen.

    Ansonsten klingt für mich “ Als Vergleich dient ein großer …… “ besser . (De comperación sirve ….)
    Als Vergleich diene ….. ( De comperación serviría )

    Bin mir aber nicht sicher – da kann man bestimmt noch darüber diskutieren.

    #771022 Antworten
    Anonym
    Inaktiv

    Hola Luis!
    Si mal no recuerdo se trata de una construcción verbal especial por su contenido de „comando“ (Befehl)..El ejemplo clásico es el conocido „Man nehme Dr. Oetker“ 😀
    Puedes usar indicativo („dient“) ya que está en desuso…fuera de las recetas de cocina y literatura especializada (como tu texto) y/o a nivel „(muy) culto“, como la poesía.
    En castellano yo diría „sirve“, no se me ocurre como diferenciar en este caso, a veces sirve el imperativo (pero considero que el condiciona no, liebe Ursula 😉 )

    cuya

    #771023 Antworten
    Maiiite
    Teilnehmer

    ¡Hola a tod@s!

    Yo hubiera traducido la frase como „(Que) Sirva de ejemplo un montón de …“ o „Tomemos como ejemplo un montón de…“

    Un saludo a todos 🙂

    #771024 Antworten
    luist
    Teilnehmer

    Hola a todos.

    Tenía en mente „En comparación tómese un pila de fríjoles“… aunque literalmente sería „En comparación sirva una pila de….“. Sin embargo, quiero entender cuándo sí y cuándo no usar esta forma verbal. Me inclinaré por el presente „dient“, hasta no cogerle mejor la caña al asunto!

    Gracias!
    Luis.

    #771025 Antworten
    Botschaft
    Teilnehmer

    Hallo Luis

    Es meint der Schreiber, er könne auch mal etwas zu sagen.

    Erstmal die Satzkorrektur:

    Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sich die richtigen Atome[s:1ooggjrs]n[/s:1ooggjrs] zu dem richtigen Molekül zusammenfügen? Als Vergleich diene ein großer Haufen roter und weißer Bohnen.

    (Es sei vorweg gesagt, dass zwischen diesen zwei Sätzen noch eine notwendige Information fehlt; nämlich eine Erklärung mit welcher Wahrscheinlichkeit, die richtigen Atome sich zu einem richtigen Molekül zusammenfügen könn(t)en. Das ignoriere ich im folgenden Erklärungsversuch jedoch. Außerdem würde ich den bestimmten Artikel „dem“ gegen den unbestimmten Artikel „einem“ tauschen, solange das Molekül nicht näher bestimmt ist. )

    Schon der erste Satz drückt aus, dass es gar nicht um einen „konkreten“ Versuch geht. Es wird lediglich eine Überlegung (nämlich „könnte“) angestellt.
    Und auch der zweite Satz ist keine konkrete, oder vielleicht besser gesagt, direkte Umsetzung, sondern ebenfalls eine abstrakte Vorstellung.

    Wenn ich sage: „Als Vergleich dient ein großer Haufen roter und weißer Bohnen“, dann setzt das voraus, dass auch „ein großer Haufen roter und weißer Bohnen“ zur Verfügung steht; sprich: sie stehen für den Versuch in einem Eimer und jeder kann direkt hingehen, hineingreifen und sich von der behaupteten Wirklichkeit überzeugen. Beispiel: Ein Mentor steht vor seinen Schülern und beschreibt anhand seines mitgebrachten Materials sein Experiment.
    Dann sagt er: „Mit welcher Wahrscheinlichkeit können sich die richtigen Atome zu dem richtigen Molekül zusammenfügen? Als Vergleich dient (ein von mir vorbereiteter) großer Haufen roter und weißer Bohnen.“

    Nun haben wir in diesem Satz jedoch eine „abstrakte“ Vorstellung. Der Sprecher verlangt von uns diese abstrakte Vorstellung aufzunehmen. Im übertragenen Sinne müsste der Satz also heißen: „Als Vergleich diene uns ein in der Vorstellung projizierter großer Haufen roter und weißer Bohnen.“ Immerhin ist es dem Sprecher nicht möglich, sich davon zu überzeugen, dass uns tatsächlich, wenn auch nur gedanklich, „ein großer Haufen …“ zur Verfügung steht.

    Vielleicht noch eine Anmerkung. Der Konjunktiv 1 ist der wichtigste Ausdruck der „indirekten Rede“. Er wird vor allem für Äußerungen anderer Personen oder Textstellen verwendet, ohne dass dabei wörtliche Rede zitiert wird.
    Der Konjunktiv 1 wird aber auch (selten) dafür verwendet, Aufforderungen oder Wünsche auszudrücken (Man nehme für den Kuchen 500 Gramm Mehl). Als vergleich diene

    Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen. Gar nicht so einfach.

    Saludos

    Botschaft

    edit = Kommafehler korrigiert 🙂

    #771026 Antworten
    luist
    Teilnehmer

    Hallo Botschaft,

    vor allem Danke für die ausführliche Erklärung zwischen „dient“ und „diene“.

    @Botschaft wrote:

    Erstmal die Satzkorrektur:
    Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sich die richtigen Atome[s:eq472pe2]n[/s:eq472pe2] zu dem richtigen Molekül zusammenfügen? Als Vergleich diene ein großer Haufen roter und weißer Bohnen.

    „Atome“ habe ich falsch abgeschrieben, aber „rote und weiße Bohnen“ ist schon richtig. Eventuell ist der originale Text ebenfalls falsch.

    @Botschaft wrote:

    (Es sei vorweg gesagt, dass zwischen diesen zwei Sätzen noch eine notwendige Information fehlt; nämlich eine Erklärung mit welcher Wahrscheinlichkeit, die richtigen Atome sich zu einem richtigen Molekül zusammenfügen könn(t)en.

    Ja und nein. Der Text handelt von der (Un-)Wahrscheinlichkeit einer spontanen Entstehung des DNS Molekül aus links- und rechtshändigen Aminosäuren. In meiner ursprüngliche Frage wollte ich nicht alle Details erwähnen um die Sache möglichst einfach darzustellen.

    Hier eine längere Version:

    Wahrscheinlichkeit und spontane Entstehung der Proteine.
    Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sich die richtigen Aminosäuren zu einem Proteinmolekül zusammenfügen? Als Vergleich diene ein großer Haufen rote und weiße Bohnen. Rote und weiße sind in gleicher Menge vorhanden und gründlich gemischt.

    Die Rede geht weiter bis zu der Behauptung die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Entstehung des DNS den beeindruckenden Wert von 1 zu 10^113 beträgt. Und dann wird gesagt:

    Allerdings wird jedes Ereignis, das eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^50 hat, von Mathematikern bereits so eingestuft, als träte es nie ein.

    wo wieder der Konjunktiv I erscheint.

    Ich würde „als träte es nie ein“ als “ como si nunca ocurriera“ übersetzen. Und den ganzen letzten Satz folgendermaßen:

    De hecho, los matemáticos mismos consideran cualquier evento que tenga una probabilidad de 1 contra 10^50 como si nunca ocurriera.

    ➡ Mir scheint also eine nette Verbindung zwischen dem spanischen „Subjuntivo“ und dem Konjunktiv 1… 8)

    Para muestra otro botón….
    @Botschaft wrote:

    Es sei vorweg gesagt,…

    = Digáse de antemano…, Hágase la salvedad…

    Atte,
    Luis.

    #771027 Antworten
    Botschaft
    Teilnehmer

    Hallo Luis

    Das ist jetzt »a bisserl« kompliziert, und ich hoffe auch, keinen Stuss (Unfug) zu erzählen. Aber ich versuche es.

    »… ein großer Haufen roter und weißer Bohnen.«
    Bei »roter und weißer Bohnen« handelt es sich um einen »Genitivus partitivus«.
    »Nach einer Maß- oder Mengenangabe folgt das Gezählte, Gemessene oder Geschätzte als Attribut.« (Quelle: Duden Grammatik).
    »Die Bohnen« stehen im Plural-Genitiv. Für die Adjektive gibt es keinen bestimmten Artikel, so dass sie »stark« dekliniert werden.
    Kurz gesagt: »roter und weißer Bohnen« ist eine Apposition zu »ein großer Haufen«. Die roten und die weißen Bohnen stehen im Genitiv und werden aufgrund des unbestimmten Artikels stark dekliniert. Und deswegen werden die »r« hinter das Farbadjektiv gesetzt.
    Puh …

    Ich muss mir eingestehen, dass ich selbst nachschlagen musste, um die Erklärung zu finden. Man weiß oder ahnt etwas, kann es aber nicht erklären. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich so stimmt. Das System (die Syntax) ist für einen Laien wie mich sehr unübersichtlich und steht auch noch in Abhängigkeit von vielen Faktoren. (Und ich beschäftige mich gerne mit meiner Sprache – nur mal so als Anmerkung.)

    Ich möchte auch nicht ausschließen, dass man es tatsächlich schreiben kann, wie in der Vorgabe angewandt. Aber mein (Sprach-)Gefühl meldet mir hier einen Fehler.

    Mein Fazit: Ich finde es immer wieder spannend, mich mit meiner eigenen Sprache auseinanderzusetzen.
    Und dann will ich auch noch Spanisch lernen.
    Puh … Puh …

    Mit dem »Subjuntivo« habe ich mich leider noch nicht auseinandergesetzt. Ich habe es aber versucht. Wenigstens ein bisschen. Aber so viel ich erfahren konnte, ist es nicht dasselbe wie der deutsche Konjunktiv I. Genau genommen lässt sich der Konjunktiv I überhaupt nicht ins Spanische übersetzen. Er wird eher mit dem Indikativ in einem Zeitenverhältnis umschrieben.
    »Jemand hat gesagt, dass …«

    Aber jetzt mal noch eine andere Frage an dich: Du bist mit der deutschen Sprache aufgewachsen, oder? Ich meine: Dein Deutsch ist hervorragend. Und dann scheinst du auch noch wissenschaftliche Texte zu lesen, während ich in meinem privaten Spanisch-Studium versuche, den prozentuellen Anteil männlicher Hausarbeit zu ermitteln: »Modelo: Pienso que el diez por ciento de los hombres plancha.«

    Saludos

    Botschaft

    #771028 Antworten
    Botschaft
    Teilnehmer

    Nachtrag:

    Vielleicht noch eine Anmerkung zum Satzteil »als träte es nie ein«.
    »Como si nunca ocurriera« ist zu konkret. Das ist ein Fakt. So wird es sein.
    Aber »als träte es nie ein« ist eine Mutmaßung. Es gibt keinen Beweis dafür. Es existiert lediglich in der Vorstellung einer anderen Person.

    Die indirekte Rede spricht darüber, was eine andere Person gesagt hat. Genau genommen distanziere ich mich dabei von der gemachten Aussage. »Da hat einer was gesagt, dass ich nicht so recht glauben kann, aber weil er ein Wissenschaftler ist, sage ich es mal; es kann sich ja jeder seine eigene Meinung bilden.«

    »Como si nunca lo que pasa« – »als ob es nie passiert (passiere)« passt vielleicht besser.

    Nun, immerhin versuche ich es 🙂

    #771029 Antworten
    Anonym
    Inaktiv

    Hallöchen…
    Die Bohnen…mmm…Ich behaupte, beides möglich …Da der partitive Genitiv im Plural aber selten vorkommt, würde ich auch die 1. Version wählen “ Als Vergleich diene ein großer Haufen rote und weiße Bohnen“ (so habe ich es gelernt)

    Allerdings wird jedes Ereignis, das eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^50 hat, von Mathematikern bereits so eingestuft, als träte es nie ein.

    Lo traduciría como „Por otra parte, los matemáticos clasifican sucesos con una probabilidad de 1 zu 10^50 como sucesos que no ocurren (nunca)/sucesos imposibles/“ o.ä.

    Saludos
    cuya

    #771030 Antworten
    Anonym
    Inaktiv

    Re: „diene“ Konjunktiv I

    Beitragvon cuya » So Dez 23, 2012 8:35 am
    Hallöchen…
    Die Bohnen…mmm…Ich behaupte, beides möglich …Da der partitive Genitiv im Plural aber selten vorkommt, würde ich auch die 1. Version wählen “ Als Vergleich diene ein großer Haufen rote und weiße Bohnen“ (so habe ich es gelernt)

    Allerdings wird jedes Ereignis, das eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^50 hat, von Mathematikern bereits so eingestuft, als träte es nie ein.

    Lo traduciría como „Por otra parte, los matemáticos clasifican sucesos con una probabilidad de 1 zu 10^50 como sucesos que no ocurren (nunca)/sucesos imposibles/“ o.ä.

    Saludos
    cuya

    Nachtrag

    Tenía en mente „En comparación tómese un pila de fríjoles“

    Sí, en algo asi también pensé… cambiando el verbo hay mejores alternativas (por cierto muy legítimo, ya que una traducción literal a menudo no es la solución adecuada)

    Saludos
    cuya

    #771031 Antworten
    luist
    Teilnehmer

    Was für ein komisches Gefühl…
    Jetzt sehe die Logik hinter „ein großer Haufen roter und weißer Bohnen„.
    F : ein großer Haufen wovon?
    A : von roter und weißer Bohnen… (Genitiv…)
    Aber finde ich sehr komisch das ein Genitiv gleich wie der Nominativ im Plural sein kann. 😕

    Ich bedanke mich für die Antworten und stelle jetzt gleich ein anderes Thread zum Thema Genitiv auf…

    Saludos,
    Luis.

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Antwort auf: Antwort #771029 in "diene" Konjunktiv I
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